Discussion:Dictionnaire manchois

Qu'est ce c'est le patois ?

D'abord, on cite ici des remarques faites sur les différentes pages de discussion consacrées au patois.

À propos du patois de la Hague

Le débat est ouvert sur l'existence d'un patois de la Hague et d'un patois du Val de Saire, ou du Coutançais, de l'Avranchin … Je pense que c'est beaucoup plus compliqué que ça, même si en apparence les influences extérieures sont les mêmes, au moins dans le Nord-Cotentin (îles anglo-normandes, français de l'administration …). J'ai tendance à suivre Encrevé et Lepelley, pour qui il existe quasiment un patois par commune, avec des mots incompréhensibles pour celui qui est étranger à la communauté (finalement, j'en ai peut-être relevé quelques-uns concernant Bretteville dans mes moissons). Et d'un autre côté, des mots (qui ne sont donc pas patois) sont employés des deux côtés de Cherbourg, voire dans le Coutançais. --Sioux (discussion) 9 octobre 2023 à 03:11 (CEST)

Patois du Cotentin

Si l'on suit Encrevé et Lepelley, on ne peut pas considérer qu'il y a un patois du Cotentin, mais une foultitude. C'est peut-être la raison pour laquelle cette page a été laissée en l'état d'ailleurs. --Sioux (discussion) 9 octobre 2023 à 03:01 (CEST)

Merci m'sieur Sioux. On est bien d'accord, d'ailleurs on est en train de l'expérimenter en constatant qu'entre Tourlaville et Bretteville, communes pourtant limitrophes, un unique mot peut avoir deux significations différentes, ou au contraire, on a deux mots différents pour une seule signification.

Notre ami Dominique Fournier s'est d'ailleurs bien gardé de jeter les bases d'un "dictionnaire du patois manchot". On peut noter sur la page Quéton, les méthodes des linguistes pas trop anciens, c'est commune par commune (faute de plus précis). Ce serait famille par famille que je n'en serais pas plus étonné que ça.

René Lepelley a consacré en l'an 2000 un article entier à la flie, il y signale une catégorisation des patelles propre à la Hague : des chats, des chevaux et des rans. ça m'étonnerait beaucoup qu'il ait passé 6 mois dans la Hague à traquer les appellations de la patelle. D'évidence, il a relevé ça très scrupuleusement après être passé dans une famille amie. Y'a pas de gène : un parler familial, ça existe…

Une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand-chose : Fournier nous rappelle (courtoisement et avec humour) à l'ordre : les caractéristiques du Patois du Val de Saire sont le Potement (aïe), et l'affaiblissement du "r" intervocalique (ouille). Perso je comprend pas vraiment, mais s'il le dit c'est qu'il doit y avoir du sens.

Reste qu'il faut régler le curseur.

Exemple, je me suis permis d'ajouter zigoine pour égoïne, parce que c'était utilisé dans le travail des trois familles Tesson des Castors à Tourlaville, ce qui fait déjà une vingtaine de personnes. Par percolation, le mot était très certainement utilisé dans toute la cité, et là on en est à environ 120 locuteurs. (Une zigoine bin avoyée, ça coupe bien).

Contrexemple : via Facebook une gentille dame nous a proposé rabillage pour friperie, mot prononcé par sa seule grand-mère. Là je renâcle, mais j'ai peut-être tort, je sais pas quoi en faire.

Autre chose, et à mon avis c'est le plus important : l'ami Fournier n'a de cesse de pester contre l'orthographe normalisée. Je cite Fournier : Graphie dite « normalisée », prônée par la mouvance de Fernand Lechanteur, Marcel Lelégard et al., mais ne reflétant qu'une prononciation minoritaire. Perso, je n'ai jamais entendu (ni prononcé) toutes les diphtongues abracadabrantes utilisées dans cette graphie. Par contre, question consonnes, je l'entend d'une extrême pauvreté. Qu'en est-il de la consonne "d't", des "h" aspirés transformés en "r", etc. « Que d'tchi ». Que penser de l'infecte graphie Barflleu pour Barfleur, écrite en dur sur les panneaux indicateurs à l'entrée de la commune ? J'en pense que des parisiens m'ont dit avoir une résidence secondaire à barfleu. J'ajouterais "et ta sœur".

De plus ceci se double d'un aspect politique. Si j'ai bien compris, un certain nombre d'auteurs se sont vautrés dans un pan-boréalisme fétide et racial, à base d'ancêtres prétendument vikings (voir ici). Ce marigot fangeux a hélas débordé dès les années 50 chez certains "dialectologues" manchots (voir là). "Choisis ton camp camarade !" ;-) On ne parle et on n'écrit que de quelque part.

Portez vous tous bien ! --Christophe Tesson (discussion) 10 octobre 2023 à 17:22 (CEST)

Mise en forme

Je crois qu'il va falloir faire des colonnes, si vous n'avez rien contre … --Sioux (discussion) 22 octobre 2023 à 01:53 (CEST)

Ça va être plus compliqué que ça. Je pense qu'il va falloir se résoudre à débitter la page en plusieurs autres (une page par lettre, par exemple), tellement les temps d'enregistrement deviennent longs.

Et surtout réécrire un modèle de page plus clair. En effet, le modèle écrit par l'ami Fournier est génial, pour un dictionnaire papier… Ça permet d'écrire une polymégachiée d'infos en peu de surface, quand on écrit avec ces conventions. Du coup on aurait un pavé de seulement 900 pages sur papier bible au lieu d'un dico en 18 tomes in quarto, sur vélin de chez Canson, pesant 25kg sur les étagères et 1.5m linéaires.

Or, une page de WM n'a pas de pied, donc la surface ne nous coûte rien. Sans trahir la méthode scientifique de Fournier, on peut grandement simplifier sa mise en page, pour que ce soit plus lisible à l'écran (expérience lecteur), et plus facile à modifier (expérience contributeur). Ça, je m'y mets.

Sinon, les colonnes, moi, j'ai franchement du mal à les lire sur l'ordi. Et clairement, sur un téléphone, ça devient proprement impossible à consulter. Mais comme je suis le seul à penser ça, je vous laisse décider ! Portez vous bien ! --Christophe Tesson (discussion) 23 octobre 2023 à 09:26 (CEST)

Quelle catégorie ?

Le cas de l'ouvrage de Jean Lepetit sur le parler maritime de Réville est un peu particulier : il ne s'agit pas à proprement parler d'un glossaire ou d'un dictionnaire mais d'une étude de termes avec une transcription phonétique. Faut-il les classer dans les attestations orales ou dans la partie glossaires/dictionnaires ?

Réponse fastoche, donnée par Fournier, sur la page quéton. Quand des attestations orales sont mentionnées par écrit, ça reste des attestations orales. Sans faire très attention, j'ai fait pareil avec les mots transmis via Facebook, j'ai eu de la chance de tomber pile, puisque je n'y avais même pas réfléchi avec mon petit ciboulot… --Christophe Tesson (discussion) 23 octobre 2023 à 18:59 (CEST)

Réf nommée Le Boullenger

Résoudre le pb des balises Le Boullenger. --Sioux (discussion) 22 octobre 2023 à 23:11 (CEST)

Le problème venait de la référence nommée qui ne doit pas comporter d'espaces. Corrigé par <ref name=Boullenger>. --Momo50 (discussion) 23 octobre 2023 à 22:48 (CEST)

Merci m'sieur Mo. --Sioux (discussion) 24 octobre 2023 à 00:01 (CEST)

Trop fort le Mo ! --Christophe Tesson (discussion) 24 octobre 2023 à 18:19 (CEST)

Mise à jour

Le glossaire de Lamarche dans les mémoires de la société acad. de Cherbourg et dans les mémoires de la société d'archéologie et d'histoire de la Manche a été intégré en totalité, ainsi que les mots du Français moderne par F. Lechanteur. Le restant des mots de Lamarche se trouve dans le livre qu'il a laissé à la bibliothèque de la société à Cherbourg. Le Joly(-Sénoville) a aussi été intégré, mais il reste peut-être quelques mots dans le propos liminaire. On avance, bientôt deux mille mots ! Reste qu'il faut se demander si on doit intégrer tous les mots français auxquels les gens de chez nous ont enlevé une ou deux lettres … Portez-vous bien ! --Sioux (discussion) 6 novembre 2023 à 04:00 (CET)

Réponse, propositions et questions

Réponse

Effectivement, certaines entrées dans les glossaires anciens ont peu ou pas du tout d'intérêt.

• Exemple 1 : vaisselier est cité par Duméril et Mouchel. On se demande bien pourquoi, puisque c'est du français tout ce qu'il y a de plus français… Je ne suis pas contre le signaler en gras et gris, mais il faut être clair : ce n'est pas du patois, ni du parler dialectal, ni du français régional, on ne cite l'attestation écrite que pour mémoire.
• Exemple 2 : abaîndon, est-ce que ce ne serait pas tout bêtement le mot français prononcé avec l'accent du coin ? Comme disait le grand Georges : "c'est une bonne question, je vous remercie de me l'avoir posée". S'en suit le plus long silence gêné de l'histoire mondiale de la télévision.
• Exemple 3 : plus ambigu, guetter, qui a plusieurs formes dont aguetter, guetti, guetie, et surtout djeti.

Propositions

L'ami Momo, nous a récemment honoré de sa visite à Saint-Genis-Laval. On a discuté librement, principalement du dico. C'est rigolo, on avait la même idée : puisqu'on est en train de faire un dico manchois-français, faut-il faire aussi le dico français-manchois ?

• Avec un peu d'astuce du lecteur, ça ne sert à rien : il suffit de mener une recherche sur le mot français dans la page de l'actuel dico pour s'en sortir.
• Il faut bien reconnaître qu'avoir de l'astuce avec MediaWiki, ce n'est pas dans la comprenure de tous les lecteurs de Wikimanche, et qu'un tel dico inverse peut rendre service.

Question ouverte…

Questions

On en a plein…

1. partant de la page dico, doit-on rediriger tous les mots de la même famille vers une unique page de la catégorie, ou vers autant de pages dédiées ? Exemple : doit-on créer la page guettous, mot apparenté à guetter déjà cité? ÀMHA, non, on n'est pas dans un dico papier, mais on peut en discuter.
2. Faut-il formaliser plus avant les entrées de la page dico? Ça serait pratique pour les contributeurs réguliers, mais intimidant pour les autres. Autant garder la possibilité d'y écrire à l'arrache. Ça va ralentir le processus de compléments de sources, mais en même temps ça fait avancer le schmilblick.
3. Comme déjà dit ailleurs, le modèle proposé par Fournier est génial, mais complétement intimidant pour tout le monde depuis une bonne dizaine d'années qu'il existe. J'en propose une forme plus simple et me semble-t-il plus facile à lire et modifier sur cette page : Utilisateur:Tesson/patron dico. Je ne l'ai pas complété de commentaires, ça reste à faire.

Portez vous tous bien. --Christophe Tesson (discussion) 11 novembre 2023 à 12:38 (CET)

Oui vaisselier je pense qu'il faudra le supprimer, comme tous les mots véritablement français n'étant pas prononcés d'une manière particulière par les patoisants. Mais j'estime en fait qu'à partir du moment où un mot français n'est pas prononcé à la française et qu'il a été écrit par un "glossateur", il devrait être intégré, et ce même s'il n'y a que la lettre finale d'un verbe qui change en "a" ou "o", ou une lettre qui saute. À titre d'exemple, j'ai demandé la semaine dernière à mes parents comment ils disaient "gestion" et "congestion" : "gession" et "congession". Ils m'ont soutenu qu'il s'agissait de la prononciation française mais ça ne semble pas être le cas (qu'est-ce que vous en pensez ?). Tous les mots apparentés ("guettous", "guette"), devraient être mentionnés séparément sur le dico avec leur sens et être réunis sur une seule page dudit dico (vous imaginez la place que ça prendrait sur les serveurs s'il fallait faire une page pour chaque variante/prononciation d'un mot ...).

2) Qu'entendez-vous par "formaliser plus avant les entrées" ? La présentation actuelle me convient tout à fait à titre personnel.

3) Oui, le modèle de M. Fournier est trop compliqué, je suis entièrement favorable à une simplification.

Je vois vraiment ce projet comme une synthèse de tout ce qui a pu être produit sur le sujet. Le texte gris devrait à mon avis être réservé aux mots dont on n'est pas certain de l'origine ou qui paraissent douteux et placés dans la section "peut-être aussi ...". Attendu qu'on ne sait pas où Graund et Maurice Fichet, qui rédigent leurs billets en normand le dimanche, ont entendu ce qu'ils écrivent, et en l'absence de toute autre source complémentaire, je place leurs mots dans cette section, qui me semble la plus appropriée. Le but étant toujours de faire cette "synthèse", une mise à jour du travail de Lecocq, qui n'avait pas accès à toutes les sources que nous avons aujourd'hui à notre disposition.

Encore une remarque : à la réflexion, je pense qu'il faudrait considérer Birette comme un auteur dialectal régional plutôt que comme l'auteur d'un glossaire. Dans son ouvrage de 1927, il ne se contente pas en effet de dresser une liste de termes, mais il les emploie dans un récit …

À bientôt, --Sioux (discussion) 11 novembre 2023 à 15:03 (CET)

Oops, j'ai mal écrit l'adresse de la page du modèle simplifié. La voilà de nouveau : Utilisateur:Tesson/patron dico, désolé.

1. J'ai oublié un cas : des mots français, prononcés "à la française" mais qui n'ont pas le même sens qu'en français, comme aiguille (en vrai probablement édjule) pour orphie.
2. Marrant : je n'ai jamais prononcé geste-ion mais toujours jession. Ça ne m'a jamais posé problème, même professionnellement à Paris ou à Lyon. Ce doit être une prononciation de vieux, qui entre tout tranquillement en désuétude : normal, le français évolue. Dans ce genre, un mot me fait régulièrement saigner de l'oreille, c'est gageure, que les radios, télés et autres machins sonores sur internet prononcent de plus en plus souvent gajeure, alors que ça se disait (évidemment ;-) gajure, pas plus tard que quand j'étais petit, c'est à dire avant-hier. Ça, c'est comme ça, une langue qui n'évolue pas est une langue morte. Punkt schluss, comme disait l'autre. Pareil pour la locution "trop bon", qui dans les années 70' était un oxymore : une bonne chose ne pouvait être que très bonne, "trop bonne" n'ayant pas de sens, sauf pour une blague, etc.
3. Ok, je me sens conforté, guettous renvoie sur guetter et le tout à l'avenant. On continue comme ça : on ne fait pas seulement des pages dédiées pour un seul mot, mais aussi pour un « paquet » de mots apparentés. NB, ça va pas être évident en gession. Faudra trouver le bon mot racine.
4. Ok pareil, on a le droit d'écrire à l'arrache sur la "page" dico. Ça va pas simplifier le boulot non plus…
5. L'idée dune synthèse me semble assez hardie, mais bon, allons-y. Là, on est culotés !

Portez vous tous bien ! --Christophe Tesson (discussion) 12 novembre 2023 à 11:21 (CET)

Si l'on se rend sur la page dédiée au mot "gestion" sur le Wiktionnaire et qu'on écoute les différentes prononciations, on s'aperçoit que le "t" est toujours prononcé, mais il est indiqué que [ʒɛ.sjɔ̃] est parfois utilisé. Son absence n'est donc sans doute pas une spécificité normande, je dirais donc que c'est un archaïsme et je le mettrais peut-être dans "peut-être aussi", mais c'est intéressant en tout cas. Je pense qu'il faut aussi signaler les mots ayant une apparence toute française mais ayant un sens qui n'est pas celui du français courant. Au fait, rabiyag = gravier selon Fernand Lechanteur. Pas de lien clair avec la friperie... --Sioux (discussion) 12 novembre 2023 à 17:12 (CET)

Boueldju, je parle donc archaïque. Décidemment les coups de vieux tombent en escadrille. Blague à part, avec une libre discussion comme ça, on consolide notre méthode petit à petit. Jéssion est un bon exemple. --Christophe Tesson (discussion) 13 novembre 2023 à 09:13 (CET)

Atlas linguistique

Les accents partout, c'est sûrement ce qu'il faut pour faire sérieux, mais c'est a pain in the *ss, je ne sais pas comment les reproduire tels qu'ils sont dans le livre de Brasseur … --Sioux (discussion) 16 novembre 2023 à 15:46 (CET)

Je ne sait pas trop répondre faute d'avoir le bouquin sous les yeux. C'est peut être un alphabet phonétique, genre API ? Alphabet Rousselot-Gilliéron ? Celui là a l'air plus pratique, il y a même des caractères du genre : aͤ, aͦ, eͥ, ꭒͦ, u, uͥ --Christophe Tesson (discussion) 18 novembre 2023 à 17:36 (CET)

Oui, enfin c'est assez particulier, il y a des signes souscrits, des doubles accents ... Abrenuntio Brasseur. --Sioux (discussion) 18 novembre 2023 à 20:46 (CET)

Je comprends… Mais ça serait bien de continuer à avancer, même si ça se fait sans Brasseur ! Porte toi bien !--Christophe Tesson (discussion) 30 novembre 2023 à 09:50 (CET)

Dictionnaire manchot

Salut hardi compagnon !

Je te vois œuvrer dans tout un tas de chantiers compliqués, aussi je n'ose pas trop te déranger avec le dictionnaire manchot, mais d'ici une ou deux semaines (ça dépend de ce que dit l'hosto), je vais m'y remettre dare-dare.

Vu que j'ai pas compris la méthode que tu préconise pour débiter le dico avec une page par lettre, ce serait bien que tu m'expliques :-) Je me sens comme une poule devant un couteau…

Porte toi bien ! --Christophe Tesson (discussion) 4 février 2024 à 11:39 (CET)

Salut Christophe !

Pour l'instant le Dico ne change pas de méthode pour l'implémenter, le modèle une page par lettre n'étant pas souhaitable pour l'instant. Il faut résoudre le problème des notes nommées multiples.

Porte-toi bien et remets-toi bien de tes problèmes de santé. C'est le plus important. Et bien le boujou à ta petite famille. --Momo50 (discussion) 4 février 2024 à 11:58 (CET)

Christophe, je viens de penser à quelque chose qui devrait peut-être amener un début de solution pour ce dictionnaire manchois. Il faudrait peut-être ne pas faire une fixette sur les références nommées dans cet article qui n'est qu'un regroupement des mots. En effet les références ne devraient se trouver que dans l'article dédié à chaque mot qui en définitive sera l'endroit où on aura en références les sources des glossaires, dictionnaire ou tout ouvrage.

En suite on pourrait peut être s'inspirer de ce qui est fait sur Wikitionnaire et voir ce qu'on peut adapter. Tout comme sur Wikipédia, avec Aide:Présentez vos sources/avancée ou Dictionnaires sur Wikisource.

Si on retient quelque chose, il faut faire un article détaillé sur les règles d'édition qu'on adopte, et aussi, Sioux ou toi en a parlé, créer une page qui liste tous les ouvrages dans lesquels on a nos sources (Bibliographie du dico manchois).

Ensuite pour éviter de s'éparpiller, regrouper nos discussion sur la page Discussion:Dictionnaire manchois par thématiques.

Je crois que Sioux a du te dire qu'il a rencontré à l'université de Caen le président du SAHM de Valognes, docteur en linguistique, qui connait Dominique Fournier et qui ne savait qu'il avait initié le dictionnaire sur Wikimanche. Il s'est dit prêt à en suivre l'avancée, d'autant plus qu'il a été lancé sur de bonnes bases scientifiques par Dominique. Et aussi un docteur en histoire qui pourrait être intéressé.

Comme vous je pense que ce point mériterait d'être abordé en assemblée générale. Je vais le mettre dans l'ordre du jour.

J'espère que ta santé va mieux. Bonne soirée et bises à toute la famille de la part de Véro et moi. --Momo50 (discussion) 22 février 2024 à 20:03 (CET)

Un index, alors !

Bonjour tout le monde !

La santé va mieux, je suis sorti de l'hosto.

Je vois à peu près où Momo veut en venir. En poussant le bouchon un peu plus loin, la page Dictionnaire manchois devient un index : juste une liste de mots, sans source, sans définition, chaque mot renvoyant sur sa « page dédiée » ! C'est osé mais c'est probablement la meilleure solution.

Cet index resterait le réceptacle où on verse les nouvelles entrées. Il reste que cela nous pousse à créer des « pages dédiées » extrêmement courtes dans la plupart des cas. Pas très plaisant, mais bon…

C'est ça l'idée ? --Christophe Tesson (discussion) 24 février 2024 à 10:53 (CET)

Questions diverses et propositions

Salut les amis.

Questions

• Comment faire pour présenter maintenant les rubriques
  • Expressions et proverbes
  • Les gentilés
  • Les prénoms
  • Peut-être aussi
  • Noum de c'meune de la Maunche, en patouê
    

Des onglets supplémentaires ou des nouvelles pages ?

Cela pourrait être l’objet d’une section Autres rubriques dans un dernier onglet à créer. Pour cela il faut que je le paramètre dans le modèle des onglets. Fait ! --Momo50 (discussion) 2 mars 2024 à 14:12 (CET)

Excellent ! Excellent comme d'hab' not'Momo ! Si tu as le temps de t'en occuper, ça serait parfait ! Comme ça on peut stocker quelque part le contenu de la première version du dico, et rediriger la page vers la nouvelle présentation du Dictionnaire manchois (la page Dictionnaire manchois test est supprimée) ! Ou mieux, renommer les pages pour que ce soit clair à la lecture ! Tout est fait ! --Christophe Tesson (discussion) 2 mars 2024 à 15:26 (CET)

Ça beug, l'onglet Autres rubriques ne s'affiche pas pour l'instant, mais visible sur le lien Suivant de la page Z. A bricoler demain tout à l'heure. Fait ! --Momo50 (discussion) 3 mars 2024 à 00:41 (CET)

Comment faire pour mettre un compteur de mots dans la présentation du dictionnaire ? Le comptage manuel est vraiment long et fastidieux ... --Sioux (discussion) 17 mars 2024 à 18:52 (CET)

1) mettre chaque page/lettre en mode édition

2) rechercher les groupes de trois apostrophes ['''] avec la fonction "rechercher" du browser

3) regarder le nombre d'occurrences, et diviser par deux = nombre de mots en première approximation, nonobstant les erreurs typographiques. --Christophe Tesson (discussion) 29 mars 2024 à 09:37 (CET)

Propositions

• Notre dico gagnerait incroyablement en richesse si on arrivait à établir des catégories par domaines de vocabulaire, mais il faut être malin avant de commencer. Exemples, faut il créer :
• Vocabulaire de la mer ? ou plus détaillé : vocabulaire de la marine, vocabulaire de la pêche, vocabulaire des coquillages (y'aurait de quoi)…
• Vocabulaire agricole ? ou vocabulaire de la ferme, du bétail, du « travail du blé » (cf. lepelley).
• Vocabulaire du travail et autres ?

Là on créerait vraiment un outil consacré « exclusivement à l'étude linguistique de termes relevant soit des parlers dialectaux (patois), soit du français régional de la Manche » (dixit Fournier). Qu'en pensez vous ? --Christophe Tesson (discussion) 2 mars 2024 à 13:12 (CET)

Ça me paraît être plutôt une bonne idée, mais à mon avis on a besoin de l'avis de spécialistes. Je vais faire un mail à Stéphane Laîné pour lui demander ce qu'il en pense et si ça le tenterait de se créer un compte sur WM pour nous aider. --Sioux (discussion) 2 mars 2024 à 18:16 (CET) PS : Il est en vacances jusqu'au 11 mars.

Merci M'Sioux ! --Christophe Tesson (discussion) 5 mars 2024 à 09:30 (CET)

Sioux, as-tu eu des nouvelles de Stéphane Lainé ? --Momo50 (discussion) 17 mars 2024 à 11:38 (CET)

Non, mais je devrais pouvoir lui parler bientôt car je suis inscrit à ses cours de dialectologie... --Sioux (discussion) 17 mars 2024 à 12:59 (CET)

Remarque

Lamarche s'est vu confier son travail de recensement de mots en 1839 donc ce qui paraît en 1843 et 1851 date en fait de 1839-1840. --Sioux (discussion) 12 mars 2024 à 16:06 (CET)