Discussion:Henri Ier Beauclerc

Plusieurs sources donnent comme lieu de décès Lyons-la-Forêt ? Quelqu'un a-t-il d'autres sources vérifiables ? Pour être plus précis mes sources citent le château de Saint-Denis-en-Lyons situé sur la commune de Lyons-la-Forest. Larayevire 17 novembre 2009 à 18:24 (CET)

Toutes les sources dont je dispose confirment qu'il eut une attaque le 25 novembre 1135, alors qu'il préparait une chasse dans la Forêt de Lyons, au château de Lyons-la-Forêt. On parle d'indigestion de lamproies, mais sans doute s'agissait-il d'un infarctus. Il meurt à Lyons, "dans la Ferme Royale", le 1^er décembre, et le cortège funèbre le ramène de Lyons à Rouen, puis Saint-Étienne de Caen, et enfin l'abbaye de Reading en Angleterre.

Quelques références au passage :

• Petit Larousse, édition 2000.
• Abbé Jean Marie, Les fils des Guillaume, Heimdal, Caen, 1975, p. 77-78.
• François Neveux, La Normandie des ducs aux rois, Ouest-France Université, Rennes, 1998, p. 495.
• Jean Dubuc, Histoire chronologique de la Normandie et des Normands, Eurocibles, Marigny, 2003, p. 373.

Dominique Fournier 17 novembre 2009 à 23:02 (CET)

J'ai sur mes fiches depuis longtemps: Saint-Denis-le-Ferment (qui est plus près de Gisors que de Lyons). Je vais rechercher mes sources. Les discussions indiquent plusieurs sources concordantes sur château de Saint-Denis en Lyons et plusieurs autres sur la ferme royale de Lyons, ce qui fait dèjà deux endroits. Sur Lyons, je vois une église Saint-Denis actuellement, mais pas de château. A Saint-Denis-le-Ferment, je vois une poterne de château classée. Je n'ai pas sous la main le livre de Hollister (qui est l'étude récente qui a revisité au plus près les documents de base) et je ne sais plus s'il en parle. Toutefois, c'est un Américain et les détails sur des villages de France ne sont sans doute pas ce qu'il a de plus fiable. Cordialement. Gilbert Dorey.91.88.191.120 18 novembre 2009 à 07:20 (CET)

Je trouve dans Dom. M. Toussaint C. du Plessis, Description geographique et historique de la Haute Normandie, 1740, t. II, p. 228-229, au sujet de Lions-la Forêt :

• […] De l'autre côté, c'est-à-dire au levant, on a veû un Chateau roial, qui est aujourd'hui en ruine. Ce Chateau, où Henri I Roi d'Angleterre finit ses jours en 1135, avoit quatre portes ou quatre defenses, dont la garde etoit confiée à un pareil nombre de Seigneurs particuliers […]. On trouve à la Chambre des Comptes de Paris une Ordonnance du Duc de Normandie du 6 Novembre 1345, addressée à son Thresorier, pour paier 80 florins à l'ecu à Thierri de la Porte de Saint Denys, c'est-à-dire de la Porte de Lions […]. Cependant, le nom que cette Ville portoit alors est absolument ignoré. Celui de Lions sous lequel nous la connoissons depuis plusieurs siecles est plus recent, & plûtôt le nom general de tout ce Canton à deux ou trois lieües à la ronde, que le nom particulier de la Ville. Celle-ci n'en avoit point d'autre au treizieme siecle que Saint Denys, qui est celui de la Paroisse, peut-être parce qu'elle a appartenu à l'Abbaïe de Saint Denys en France, aussi-bien que les Villages voisins, Lilli, Fleuri, Morgny, qu'on appelloit pour cette raison les Villes de Saint Denys. Une Charte de Philippe-Auguste de l'an 1202 porte pour date, Datum apud Sanctum Dionysium in Lyons, anno, &c. […].

Le passage continue avec plusieurs autres citations anciennes, montrant toutes que le nom primitif de Lyons-la-Forêt est Saint-Denis-en-Lyons, plus tard simplifié en Lyons. Le château, déjà ruiné au début du 18e siècle, semble bien être donc le château de Saint-Denis = le château de Lyons.

Cordialement, Dominique Fournier 18 novembre 2009 à 18:37 (CET).

Ces derniers textes corroboreraient la désignation du château de Saint-Denis-le-Ferment, par je ne sais quel historien, comme lieu de décès : seul château connu - de plus, appelé Saint-Denis - dans le périmètre de 2 à 3 lieues autour de l'actuelle Lyons. Mais je ne défends aucune position car il faut aller au fond des choses, ce qui n'est pas mon cas. Cordialement. Gilbertdorey 19 novembre 2009 à 06:56 (CET)

Saint-Denis-en-Lyons ne serait pas devenu Saint-Denis-le-Ferment? Hébergeant un château médieval, au levant, en périphérie de la forêt de Lyons (qui était probablement plus étendue qu'actuellement)? Que sait-on des dénominations anciennes de cette commune? Cordialement.Gilbertdorey 19 novembre 2009 à 07:51 (CET)

Saint-Denis-le-Ferment a toujours porté le même nom (mis à part le changement de de en le) : Sanctus Dionisius de Farman en 1199, S. Dionisius de Fermente en 1337, St. Denys de Feroiment en 1612/1636, etc. (la forme S. Denys-le Ferment est mentionnée comme une variante en 1740 chez Toussaint du Plessis). Il me semble clair qu'il y a eu confusion entre les deux toponymes, à partir du moment où Lyons-la-Forêt n'a plus été connu sous le nom de Saint-Denis, et qu'il fallait bien rattacher ce nom de Saint-Denis à quelque chose. Dominique Fournier 19 novembre 2009 à 10:54 (CET).

La totalité des sources supplémentaires que j'ai consultées donnent Lyons-la-Forêt et plus précisément le château du lieu (donc château de Saint-Denis), dont la "ferme royale" devait constituer une dépendance. Je pense que l'on peut sans problème oublier Saint-Denis-le-Ferment, qui ne doit relever que d'une confusion. Dominique Fournier 22 novembre 2009 à 14:45 (CET)

En tant que doctorant à l'université de Rouen, je prépare une thèse sur le domaine royal de Lyons, je confirme l'équivalence Saint-Denis-en Lions = Lyons-la-Forêt. Pour le règne de Henri Ier, la seule source fiable et contemporaine du règne de Henri Beauclerc est Orderic Vital. Pour ce biographe du roi, Henri Ier est mort le 1er décembre 1135 au "castrum Leonis" ou château de Lions. Problème. Il n'y a pas de château à Lyons ou en tout cas pas de château visible. Pour le voir, il suffit de prendre un peu de hauteur en passant par Google Earth. Partez de la place des halles et regardez vers l'ouest, tout le centre-ville de Lyons rayonne autour de l'ancien château qui a été démantelé par les Anglais en 1436. Des fouilles organisées par l'université de Rouen en juin 2007 ont mis à jour la base d'un donjon quadrangulaire massif (20 à 25 m de côté) caractéristique du règne de Henri Ier. Par comparaison, il est si vaste qu'il ne tiendrait pas sur la motte du château de Gisors. Les rois d'Angleterre et de France y ont séjourné des centaines de fois (2 à 3 séjours par an en moyenne entre 1100 et 1300 ). Autre précision, c'est un château royal, ce que n'est pas Saint-Denis le Thiboult qui est un château seigneurial. Quant à Saint-Denis le Ferment, aucune source médiévale n'a jamais parlé de château. J'en profite pour dire que Lyons a été au Moyen Age, la petite capitale d'un pays appelé Pays de Lyons correspondant aux limites médiévales de la forêt de Lyons, deux fois plus grandes à l'époque qu'aujourd'hui. La prévôté, la sergenterie et les quatre verderies de Lyons s'étendaient au Nord jusqu'à Beauvoir-en-Lyons (seule commune à n'avoir jamais cessé de conserver son suffixe en Lyons), au Nord-est jusqu'à Neufmarché-en-Lyons, au Sud jusqu'à Doudeauville et à l'ouest jusqu'à l'Andelle. Cordialement. Bruno Nardeux.

Merci pour toutes ces précisions, et bienvenue dans l'univers impitoyable de Wikimanche (en l'absence de tout Administrateur actif en ce dimanche après-midi sans doute consacré à la digestion) ! Cordialement, Dominique Fournier 6 décembre 2009 à 16:26 (CET) (pour signer, utilisez quatre tildes (~~~~), ça se remplit tout seul !).