Discussion catégorie:Personnalité de la Manche

Nobles

Une question me vient. comment nommé une cat regourpant les nobles ? Catégorie:Noblesse de la Manche, Catégorie:Noble de la Manche, Catégorie:Seigneur de la Manche, Catégorie:Personnalité nobiliaire de la Manche... ? HaguardDuNord 10 novembre 2008 à 13:27 (UTC)

Pas simple comme question. Perso, faute de mieux, je ne vois que "Noble de la Manche", mais il faudra faire la différence entre les vrais nobles et les nobles ayant acheté leur titre. Va y avoir du sport ! Avec "Noblesse de la Manche, je verrais mieux un article faisant le point sur le sujet. Bon courage ! Utilisateur:Teddy 10 novembre 2008 à 14:41.

Entre les deux mon cœur balance mais je serai de l'avis de Teddy. Et donc une généralité sur la noblesse. Il va y avoir du boulot tant pour la noblesse achetée que pour la noblesse ayant déjà place sur WM.Larayevire le 10:11.08 à 14h37 CET

ok. Etant incapable de distingué les différentes noblesses, je mets tout dans le même pour le moment, et on verra plus tard. A la limite, je différencierais bien des maintenant la noblesse d'Empire, plus facile à séparer. HaguardDuNord 10 novembre 2008 à 15:24 (UTC)

Comment fait WP ? Draky 10 novembre 2008 à 22:06 (UTC)

Pas sûr qu'on trouve grande logique à appliquer à notre niveau territorial :

Catégorie:Noblesse française

|->Catégorie:Noblesse d'Empire

|->Catégorie:Pair de France

|—>Catégorie:Famille noble française

|->Catégorie:Noblesse de Normandie

|—>Catégorie:Maison de Goyon

|—>Catégorie:Famille de Montgommery

|—>Catégorie:Maison d'Harcourt

|—>Catégorie:Maison de Hauteville

|—>Catégorie:Comte de Mortain

HaguardDuNord 10 novembre 2008 à 23:00 (UTC)

Renommage souhaité/ souhaitable

Un certain de personnages historiques liés plus ou moins à notre département bénéficient d'un article biographique et d'un classement dans la catégorie « Personnalité de la Manche ». Je me demande si ce n'est pas parfois un peu abusif. Est-ce que Louis XVI ou Charles de Gaulle sont vraiment des personnalités de la Manche ? Je pense qu'on pourrait régler le problème, en partie tout au moins, en renommant systématiquement ces articles sous la forme déjà utilisée pour d'autres « X et la Manche », ou encore « X à Saint-Lô (1836) » quand il s'agit d'un voyage important, par exemple. On l'a fait pour Jean-Paul Sartre et Cherbourg ou encore pour Charlie Chaplin à Cherbourg (1952). Cela aurait l'avantage de recentrer ces articles sur la Manche au lieu d'écrire de nouvelles bios qui s'ajouteront rien à celles de Wikipédia, auxquelles ont peut renvoyer. Il me semble que Haguard du Nord avait déjà évoqué le problème. Je sais qu'il y aura toujours des cas limites, mais j'estime personnellement que ce serait bien de se pencher sur le problème avant que Wikimanche - ne cessant de s'enrichir - ne soit envahie par tous les présidents et ministres qui auront fait un détour par la Manche ou par tous les musiciens qui y auront donné un jour un concert. Entre autres. Teddy le 14 janvier 2011 à 18:32.

Le problème avait effectivement été déjà évoqué il y a un certain temps, et l'on revient toujours au même, finalement : la définition des catégories. Dans ce cas précis, il me semble en effet qu'une catégorie distincte peut se justifier, telle que Catégorie:Personnalités associées à la Manche ou quelque chose du même genre. Mais on sera toujours embêté par les cas-limites. D'un autre côté, il me semble aussi nécessaire de regrouper toutes les personnalités sans distinction, pour disposer quelque part d'une liste unique. On peut éventuellement la restreindre en traitant des pages comme Charlie Chaplin à Cherbourg (1952) comme des événements historiques et non des biographies, ou fragments d'icelles. Enfin, on aura le loisir de se demander derechef si certaines de ces sous-catégories sont vraiment utiles (autrement dit, qui s'en sert réellement, à part nous ?). Le modèle wikipédien pur et dur a ses limites, qui ne sont pas toujours très loin de la sclérose. Cliniquement, Dominique Fournier 14 janvier 2011 à 21:49 (CET).

Pour le regroupement de toutes les personnalités, la liste mise en place remplit parfaitement cet office. La question est bien de remplacer (ou pas) et de renommer (ou pas) des notices qui se veulent avant biographiques par des articles plus ciblés, et plus pertinents à mon sens, qui traiteraient plus spécifiquement du rapport « avec la Manche » ou avec un fait d'actualité de la Manche de personnalités qui ne sont pas plus impliquées dans la vie de notre département que dans la vie de nombreux autres départements. Je pose le problème parce que, si nous le traitons pas, il nous reviendra un jour en boomerang : toutes les personnalités politiques, artistiques, sportives, militaires, figureront dans notre encyclopédie comme des personnalités « de » de la Manche. Et certains de ceux qui n'aiment pas notre travail ou qui le snobent auront beau jeu, comme c'est le cas aujourd'hui, de mettre en avant cette incongruité pour condamner l'absence de sérieux de notre travail. Teddy le 15 janvier 2011 à 08:42.

J'avais l'impression d'avoir dit plus ou moins la même chose, mais sans doute me suis-je mal exprimé. À part ça, je pense à plusieurs trucs :

• Il faudrait disposer de critères formels clairs-z-et univoques pour décider ce qu'est une « personnalité de la Manche », et peut-être les rappeler en tête de la catégorie et de la liste. Est-ce que « nées dans le département de la Manche ou ayant un rapport direct avec lui » est suffisant ? Où commence et où s'arrête le « rapport direct » ? Je pense que dans ce cas, il est laissé à l'appréciation de chacun. Peut-on préciser davantage ?
• Par « toutes les personnalités sans distinction», j'entendais bien « toutes les personnalités sans distinction », c'est à dire un genre d'Index général des noms de personnes citées dans les articles, qu'elles entretiennent ou non un rapport direct avec ladite Manche. Un index où figurerait Charlie Chaplin, par exemple (ce qui n'est pas le cas, il me semble), distinct de la liste des « personnalités de la Manche ». Ceci permettrait du coup de renommer un certain nombre de notices, en évacuant de tels noms qui n'apparaîtraient plus dans le titre. L'index permettrait par divers liens de renvoyer aux articles concernés, et peut-être aussi par divers signes diacritiques (*, †, §, ¶…) de donner quelques informations supplémentaires (né / mort / de passage dans la Manche, etc.). On pourrait faire de même avec les noms de lieux. Ceci nécessiterait bien sûr d'indexer les noms propres de chaque article, ce qui est plutôt time-consuming (je ne trouve pas l'équivalent français). Mais peut-être est-ce là une déformation professionnelle de ma part (je passe une bonne partie de mon temps à faire des dictionnaires et des index…). Lexicographiquement, Dominique Fournier 15 janvier 2011 à 11:18 (CET).

C'est en effet marrant de voir comment la formation de chacun transparait. "crédibilité" chez l'un, "indexation" chez l'autre :) Teddy, aurais-tu entendu ce type de réactions déjà ?

A mon avis, un index serait lourd (chronophage on dit) et pas forcément utile puisque quand on cherche une personnalité, le moteur de recherche, malgré ses grosses lacunes, le fournit.

En soi, il me semble en effet logique de renommer, non pas parce que ces personnes ne sont pas manchoises, mais parce que ces article ne sont pas des biographies. On ne fait pas une biographie de Vauban, mais une lecture des traces qu'à laissé Vauban dans l'histoire et le paysage du département. On n'écrit pas la bio de De Gaulle, mais on analyse son influence politique, on liste sa présence, à l'aulne de notre territoire. Je pense que le mélange "titre de l'article" traditionnel sur wiki, se heurte un peu à l'"entrée" type dictionnaire, hérité de Hamel. Cela étant, on est parfois à la lisière : Anatole France et Jacques Bainville méritent-il un renommage ? Et jusque là, Louis XVI est traité comme un événement (son voyage) mais pourrait être plus large (je pense rajouter la position des conventionnels manchots concernant sa condamnation à mort), ce qui change la nature de catégorie. Mais globalement, je suis d'accord. Et sur la clarification en intro de la définition des cat (avec pour ma part une vision large de qui est "de la Manche", dans un sens "rattaché à la Manche pour diverses raisons"). HaguardDuNord 15 janvier 2011 à 12:53 (CET)

C'est vrai que les préoccupations de chacun transparaissent dans nos souhaits, mais c'est bien normal, en tout cas humain. Et c'est ce qui fait le charme (et l'utilité) du travail en équipe auquel je suis très attaché, comme nous tous, je pense. Je vois bien également l'intérêt de l'index, tel que l'entend Dominique. Ce serait une facilité pour tous les chercheurs, et peut-être un attrait supplémentaire pour Wikimanche. Mais je crains que ce soit en effet terriblement lourd. Pour revenir à la question centrale, et pour avancer, il faudrait commencer à énumérer les articles qui méritent d'être re-nommés. J'ai déjà cité Charles de Gaulle et Louis XVI. S'y ajoutent effectivement Anatole France et Jacques Bainville, Buffalo Bill aussi. Se pose la question des militaires de la Seconde Guerre mondiale, américains, anglais et allemands... Personnellement, j'aurais tendance à ne rien changer car ce n'est pas rien de risquer sa vie, même sur ordre, dans un lieu déterminé. Mais ce cas limite mérite qu'on en débatte. Teddy le 15 janvier 2011 à 18:31.

DG, L16, Vauban, Buffalo Bill me semblent les plus criant. Pour Anatole France, au départ l'entrée était Maria Avril, la belle-mère... Pour Jacques Bainville, pour moi c'est une personnalité de Marigny, y habitant de son vivant et de sa mort (pas moins que Prévert, qui ne s'est pas non plus plus inspiré de la Manche dans son oeuvre). Les combattants de 1944 sont bien des personnalités de (l'histoire de) la Manche, même si c'est quelques semaines. C'est moins évident pour Eisenhower ou Rommel peut-être, mais bon. On a Boris Vian, Bertrand Poirot-Delpech. HaguardDuNord 15 janvier 2011 à 19:30 (CET)

Bon, je me suis lancé. J'ai renommé de Gaulle, Vauban et Buffalo Bill. Pour Louis XVI, je m'interroge. Vaut-il mieux « Louis XVI et la Manche » ou « Louis XVI et Cherbourg » ? D'accord avec toi, Eisenhower et Rommel peuvent être renommés. Prévert est, pour moi, une personnalité de la Manche : il y a vécu et y est mort. Ce n'était pas un résident secondaire. Teddy le 16 janvier 2011 à 10:16.