Discussion catégorie:Église de la Manche

Le nom "Patrimoine religieux de la Manche" ne serait-il pas plus pertinent? "Eglise" est un peu restrictif et ne convient pas pour classer des abbayes par exemple...

Vous avez raison. On ne peut pas renommer une catégorie, il faut donc créer la cat avec le bon nom, et modifier sur chaque article qui la comporte. HaguardDuNord 14 juillet 2007 à 14:25 (CEST)

Classement

J'essaie de classer tous ces articles mais il n'est pas facile de s'y retrouver. Il faudrait se décider et ensuite réorganiser. Est-ce que l'on met toutes les abbayes à A, les basiliques à B et les églises à E ? Ou classe-t-on les articles à partir du nom du lieu d'implantation ? Et faut-il alors systématiquement ajouter le nom de la commune d'implantation dans le titre de l'article ? J'attends vos avis. -sandoven- 14 décembre 2010 à 22:02 (CET)

A mon avis, on pourrait déjà avoir une cat spécifique pour les abbaye, on a ce qui faut et les limiter à une église est réducteur. Après, c'est une question délicate. Créer une cat "basilique" par ex a peu d'intéret vu le faible effectif. On pourrait en effet classer les articles par communes, puis dédicace. La logique voudrait qu'on les classe directement plutôt dédicace puis commune mais on aurait tout les articles à "S" ce qui ne serait pas d'une grande pertinence. Mais se pose aussi la question du titre. J'avoue titrer en fonction de l'usage ou de l'oreille église Saint-Machin de Truc ou église Saint-Machin (Truc), quand il y a une possible homonymie avec seulement la dédicace. HaguardDuNord 3 janvier 2011 à 21:07 (CET)

Je propose de reprendre la discussion :

• Pour la normalisation des titres, je propose église Saint-Foin de Tirelipinpon ou église Saint-Foin (Tirelipinpon). J'ai une légère préférence pour la 2e solution, mais la 1ere permet d'omettre le patron quand on ne l'a pas
• Pour les catégories soit on inclut les prieurés et autre ermitages dans églises, soit on crée des cat spécifiques, soit on renomme "église de la manche" en "édifice catholique de la Manche"' ou édifice religieux de la Manche" pour ne pas avoir de catégories spécifiques à faire pour les autres religions.
• Pour le tri dans les catégories, ça me semble être fonctions de ce qu'on décide à la ligne supérieure. Si on conserve une cat spécifique "église", trier par commune, puis vocable me semble le meilleur. Si on mélange tous les monuments religieux, classer les églises à E, les temples à T, etc me semble préférable, mais on va se retrouver avec que des articles à "E" quasiment.

A vous lire. HaguardDuNord 23 mars 2011 à 14:44 (CET)

La question que tu reprends est compliquée, mais importante. Il faut souhaiter que nous soyons nombreux à participer au débat pour essayer de dégager un vrai consensus.

N'étant pas un spécialiste de la question, je me contente de donner un point de vue que j'aime croire de bon sens.

Pour les catégories, je pense qu'on n'évitera pas de créer un jour une catégorie spécifique « Édifice catholique de la Manche, donc autant le faire tout de suite, en y regroupant les églises, prieurés, abbayes, et autres. Pour le tri, je choisis le rangement par communes qui permet de savoir d'emblée ce qu'on possède et éventuellement ce qui manque, sans risque de faire des doublons. Les listes d'églises et d'abbayes (déjà existantes) peuvent être utiles pour s'y retrouver dans chaque type d'édifices. Il faut juste s'assurer qu'elles sont mentionnées en tête des catégories.

En ce qui concerne les titres des articles pour chaque bâtiment, je suis plus embêté. J'adhérerais bien volontiers à la mention de la commune entre parenthèses, mais cela implique de trouver toutes les dédicaces des églises car autrement on risque d'être confronté à une rupture de traitement qui serait gênante. Teddy 23 mars 2011 à 15:18.

Je suis partisan de la catégorie la plus large possible : "Édifice religieux de la Manche" me semble bien. Pour le titre, je préférerais aussi "église Sainte-Éthique (Curey)" à "église Sainte-Éthique de Curey", mais on sera effectivement coincés chaque fois qu'on ne connaîtra pas la dédicace (ce qui est relativement fréquent). Ceci dit, les églises qui ont droit à un article séparé sont généralement assez bien connues pour que le problème ne se pose pas. Enfin, pour le tri, je serais pour :

• ❶ un classement d'après le générique, qui regroupera sans problème les églises, abbayes, synagogues et autres pagodes;
• ❷ la création d'une sous-catégorie "Dédicace" (nom à élaborer davantage, peut-être; ça ne concerne en principe que les établissements catholiques et orthodoxes, voire anglicans s'il y en a) pour avoir également un classement par dédicaces.

Dominique Fournier 23 mars 2011 à 15:32 (CET).

Je précise que, dans mon esprit, la catégorie Édifice catholique de la Manche doit naturellement être une sous-catégorie de Édifice religieux de la Manche, laquelle devra, à terme, s'inscrire dans la catégorie Patrimoine religieux de la Manche lorsqu'on commencera à écrire des articles spécifiques sur les objets de culte, meubles et autels remarquables. Teddy 23 mars 2011 à 17:18.

Donc, pour Catégorie:Patrimoine religieux de la Manche > Catégorie:Édifice catholique de la Manche, on est d'accord. Je garderais pour ma part église et abbaye comme sous catégorie car pour église, il y a 600 bâtiments potentiels, et que les abbayes sont des bâtiments spécifiques et "prestigieux" (je ne sais comment le dire autrement).

Sur le titre, je me dis en effet que les articles spécifiques porteront essentiellement sur des églises dont on a la dédicace. J'ai fait un test avec quelques MH, j'ai trouvé sans trop de peine. De plus, il me semblerait étrange de mettre "église Notre-Dame d'Alleaume de Valognes".

Sur le tri, du coup, la commune me semble le plus pertinent pour les sous cat, et par cohérence pour la catégorie principale. Pour les types, on a en effet les listes à mettre en tête de catégorie.

HaguardDuNord 26 mars 2011 à 10:53 (CET)

Je vous suis sur l'essentiel mais j'avais une inquiétude : dans la catégorie Edifice catho de la Manche, les églises seront donc triées par commune mais si le nom de la commune n'apparait pas dans le titre de l'article, le tri par ordre alphabétique des communes n'a aucun interet. Rassurez-moi, vous optez pour une solution avec le nom de la commune dans le titre de l'article ? -sandoven- 26 mars 2011 à 15:28 (CET)

Si j'ai bien suivi, il figurera entre parenthèses derrière le nom de l'édifice, exemple fictif : « Église Saint-Joseph (Valognes) ». Teddy 26 mars 2011 à 16:30.

Je persiste à penser qu'un classement par dédicace (indépendant de la nature de l'édifice ou du monument) serait aussi utile, peut-être en tant que sous-catégorie de Catégorie:Saint de la Manche. Dominique Fournier 26 mars 2011 à 16:43 (CET).

+1 avec Teddy. Pas d'opposition à classer par dédicace, en revanche, je sèche sur le nom de cette catégorie. "Dédicace de la Manche" ? Et faut-il dès lors appliquer la même règle pour les autres édifices religieux (prieurés, chapelles...) et donc les renommer comme pour les églises ? D'ailleurs quelle est la différence entre dédicace et vocable ? Que de questions pour ma pauvre vie... HaguardDuNord 26 mars 2011 à 17:36 (CET)

Techniquement, point n'est besoin (comme on dit dans les revues sérieuses) que la dédicace figure dans le titre de la page : on n'a qu'à la mettre après la catégorie (genre : [[Catégorie:Dédicace religieuse|Saint-Plissime]]. Mais évidemment, il serait préférable que le nom de saint (ou autre) apparaisse dans le listing de la catégorie. On peut s'en dispenser en créant une catégorie pour chaque dédicace : [[Catégorie:Saint-Plissime]], qui viendrait elle-même se ranger sagement dans la [[Catégorie:Dédicace religieuse]]. Du coup, on résout le problème des églises qui ont changé de saint patron : ainsi, l'église de Saint-Georges-en-Auge, initialement dédiée à saint Georges, est aujourd'hui placée sous l'invocation de saint Firmin (d'où deux saintes catégories distinctes). Quant à la différence entre dédicace et vocable, elle est ténue : la dédicace est dynamique (c'est une action), et le vocable statique (c'est un état), mais on emploie volontiers le premier pour le second. Sélavy, comme disait (la pauvre) Rrose. Dominique Fournier 26 mars 2011 à 23:36 (CET).

Encore un problème : on mentionne les communes actuelles ou les paroisses traditionnelles : Cherbourg ou Cherbourg-Octeville, Barneville ou Barneville Carteret, Graignes ou etc... ? Je suis plus favorable à la commune actuelle, mais unifions nous. HaguardDuNord 4 avril 2011 à 17:50 (CEST)