Discussion:Patois de la Manche

Modification du titre

J'avais dans l'idée de rebaptiser Dialectes de la Manche en quelque chose d'autre, étant donné la relative ambiguïté qui entoure le mot dialecte, même dans l'usage linguistique moderne. Il désigne d'une part la forme locale d'une langue (c'est alors l'équivalent de parler ou de patois); et d'autre part un ensemble de parlers unis par un certain nombre de caractéristiques communes, sur des aires qui peuvent être assez vastes (on parle dans ce cas de divisions dialectales ou de zones dialectales; exemple : la zone (ou l'aire) normano-picarde). Il y a des raisons historiques (sur lesquelles je ne m'étends pas) à cette ambiguïté qui me fait préférer une appellation telle que Parlers Dialectaux de la Manche, par souci de clarté. Mais on pourrait tout aussi bien dire Patois de la Manche, qui a le mérite d'être encore plus simple. Lepelley est d'ailleurs favorable à l'emploi de ce mot; ma seule réticence est que le terme patois pourrait encore avoir une valeur péjorative dans l'esprit de certaines gens (quoi qu'il en dise), et réveiller de vieux a priori concernant le "français déformé" et autre "langue écorchée".

J'aimerais avoir l'avis de la communauté sur ce sujet, avant de me lancer dans divers chambardements. Dominique Fournier 29 mars 2009 à 16:36 (UTC).

Je penche pour le patois de la Manche ; plus convivial et lisible pour nos visiteurs. Larayevire 29 mars 2009 à 17:45 (UTC)

Je suis de ceux qui pensent que « patois » a une connotation péjorative, comme « manchot » d'ailleurs, et que ce n'est pas à nous de cautionner ces dénominations. Je préférerais donc autre chose. Mais je trouve que «parlers dialectaux » fait jargonneux, et je me demande si ce n'est pas un peu redondant aussi... Existe-t-il une autre définition possible puisque Dominique Fournier nous certifie que « langue normande » n'est pas défendable scientifiquement ? Si on n'en trouve pas, ma préférence irait... au maintien de la dénomination actuelle «Dialectes de la Manche », qui me paraît, dans l'état actuel de notre courte réflexion, comme la moins mauvaise des solutions. Teddy 30 mars à 04:26.

Juste un mot pour dire que, même si certains peuvent ressentir le mot patois comme péjoratif, celui-ci est largement utilisé par la communauté scientifique, où sa valeur est totalement neutre, et où il ne désigne que la forme très locale d'une langue. À mon avis, son usage ici ne cautionne en rien cette connotation péjorative. En ce qui concerne les parlers dialectaux, l'expression n'est pas redondante : il y a des parlers qui relèvent du français régional, par exemple. Dominique Fournier 30 mars 2009 à 08:56 (UTC).

Langue normande et parlers normands

D'un point de vue strictement linguistique, il n'y a pas de langue normande : il n'y a que des parlers normands; une langue normande n'a pas de sens pour un linguiste, ni de réalité historique. C'est pourquoi j'ai modifié l'expression dans l'article. Les parlers normands n'ont jamais été normalisés ni unifiés, et n'ont certainement pas vocation à l'être.

Les tentatives d'unification et de normalisation (réminiscentes de l'unification KLT bretonne) ressortent au militantisme linguistique qui, j'ai cru comprendre, n'est pas de mise ici. Elles vont de pair avec des mouvements régionalistes plus ou moins radicaux (et plus ou moins agités), dont certains ne demandent que quelques bons prétextes pour friser le séparatisme. De toutes façons, même si chacun est évidemment libre de ses opinions (du moins, dans une démocratie digne de ce nom), le militantisme linguistique n'a rien à voir avec la recherche linguistique (et la plupart des linguistes sérieux sont consternés par les normalisations graphiques modernes des textes normands anciens).

Tout ceci pour dire que l'expression langue normande me semble à éviter dans les articles; elle relève d'une prise de position subjective. On peut dire parlers normands, patois normands, dialectes normands si l'on veut (mais voir ma réticence, d'une autre nature, ci-dessus, quant à l'emploi du mot dialecte). Tout commentaire à ce sujet est le bienvenu, et je tenterai d'y répondre (si besoin est, et si je peux) Dominique Fournier 29 mars 2009 à 21:08 (UTC).

Merci pour toutes ces précisions et distinctions linguistiques. D'un point de vue strictement linguistique, la dénomination Patois de la Manche n'est peut-être pas la plus exacte possible, néanmoins, elle a pour avantage d'être significative pour tout un chacun. Elle permettra d'améliorer la visibilité et la lisibilité pour un premier arrivant souhaitant découvrir cette facette de la Manche. Elle est, à mon oreille, plus populaire, sans connotation péjorative. Le terme "Dialecte" aussi proche soit-il de la réalité scientifique, ne sera peut-être pas significatif pour tous.

En tout cas, un grand merci pour toutes ces nouvelles connaissances... Cordialement Gibonux 30 mars 2009 à 11:35 (UTC)

Patois de la Manche

Je renomme "Dialectes de la Manche" Patois de la Manche, qui semble emporter l'adhésion de la majorité. Dominique Fournier 1 avril 2009 à 22:02 (UTC).

Redirection ?

Serait-il possible de faire en sorte que, dans la page d'Accueil, la rubrique "Dialectes locaux" mène d'abord à la catégorie "Dialectologie de la Manche", où la page "Patois de la Manche" figure en article principal ? Cela offrirait un choix plus grand, et permettrait d'accéder directement à des thèmes plus précis, tels que "Parlers du Val de Saire" ou "Coutançais" par exemple ? Dominique Fournier 31 mars 2009 à 10:48 (UTC). Sinon, on tombe sur l'ancienne page "Dialectes de la Manche" qui redirige sur "Patois de la Manche". Je me pense pas que je puisse matériellement le faire, étant donné mon statut de bizuth sur ces pages… Dominique Fournier 2 avril 2009 à 14:26 (UTC).

Tu pouvais le faire. Il y a très peu de pages modifiables par les seuls administrateurs. Ici, il s'agissait d'une double redirection (une page redirigeant à une autre page de redirection), il suffisait donc de mettre dans Dialectes locaux le lien direct vers Patois de la Manche. J'ai corrigé, idem pour le lien en page d'accueil. HaguardDuNord 2 avril 2009 à 17:16 (UTC)

C'est compliqué …

Suivant la définition du patois d'un autre éminent linguiste que je viens d'ajouter, les patois sont réduits à des zones vraiment très limitées, quasiment de l'échelle du village. Pour l'anecdote, je me souviens que ma grand-mère disait qu'on n'employait pas le même mot (je ne me souviens plus lequel) à Bretteville et à Tourlaville pour désigner un objet (lié à la couture il me semble). De même, le mot « truble » n'est à ma connaissance guère compris qu'entre Tourlaville et Maupertus, ou Fermanville (à vérifier, Tesson l'a probablement déjà entendu mais je pense que ce n'est pas le cas de tous les autres contributeurs). Dès lors, peut-on parler du cotentinais, ou même du « patois du Val de Saire », comme de véritables patois ? L'écriture des patois est-elle une tâche impossible et de toute façon vouée à l'échec, puisqu'ils n'ont « pas de forme écrite » ? Cela pourrait bien être le cas (truble serait une exception ?). Dès lors, faut-il se résigner à les voir disparaître ? Rémi Pézeril (président de Magène), par exemple, dit enseigner/transmettre « le normand » (étudié entre spécialistes dans les universités américaines), dont M. Fournier affirme avec raison qu'il n'existe pas. Quels sont donc en fait les « parlers normands » que souhaite sauvegarder Magène ?
La rédaction d'une page sur les patois de la Manche semble encore compliquée par le manque d'intérêt de la population et la disparition progressive de l'ensemble de ses locuteurs. On ne les sauvera pas en ne sachant pas quelle réalité (géographique entre autres) ils recouvrent réellement, en ne faisant pas les enregistrements nécessaires. Il faudrait vraiment faire des enquêtes sur le terrain et consacrer beaucoup de temps à ça (ce qu'ont sans doute fait René Lepelley, pour le Val de Saire, et d'autres savants, mais je ne suis pas au fait de tout ça). Ce chantier est juste énorme et je crois qu'on n'aura jamais le temps (ni l'envie) de le mener à bien. C'est pour l'ensemble de ces raisons qu'on ne fait rien (ou presque, car Tesson s'est attelé à ce chantier à la mesure de ses moyens et de ses souvenirs) et c'est assez malheureux. --Sioux (discussion) 29 juillet 2023 à 23:27 (CEST)

Ah ben si c'est malheureux, alors j'chu malheureux ;-) Je vais m'y remettre. En fait pour ma part c'est franchement amusant, et je trouve que ce parler qu'on avait en famille, ni patois rural, ni argot urbain, ou les deux mélangés, était joli et pétillant. On a la recette : une source orale + une source écrite + une mise en page à se mordre le front = un article ! --Christophe Tesson (discussion) 18 août 2023 à 15:51 (CEST)