Discussion:Côtis-Capel

À propos de références

Je me pose la question de savoir si des auteurs et des maisons d'édition véhiculant de notoriété publique des idées d'extrême droite sont les bienvenus ici (quoi qu'ils existent, hélas, et aient un rapport avec la Manche). Je pense en particulier à Jean Mabire d'une part, à Georges Bernage et aux éditions Heimdal, chantre de la Wehrmacht et des vertus revivifiantes de l'esprit viking de l'autre. Tout cela se combine harmonieusement (?) dans une référence telle que : Jean Mabire, « Les poètes Normands et l'idée nordique : Côtis-Capel », Heimdal n° 13, automne 1974, p. 20-22, qui vient d'être ajoutée à la biblio. Certes, cette référence semble neutre, et compléter, voire enrichir le sujet; néanmoins, elle n'en représente pas moins un lien insidieux vers ces sources douteuses citées comme référence. Deux références à Mabire et Heimdal, introduites coup sur coup par le même utilisateur, me paraissent encore plus troublantes. Pour ma part, les auteurs et éditions citées sont exclues de mes propres biblios. Des avis sur la question ? Dominique Fournier __✍ 28 juillet 2012 à 14:03 (CEST).

Ta question est très difficile. Toutefois, me semble que le point de vue de neutralité revendiqué de Wikimanche doit l'emporter sur nos convictions personnelles, quoiqu'il puisse nous en coûter parfois. Donc, si les références indiquées s'appliquent bien, et directement au sujet, ce qui semble être le cas, elles ont leur place ici. En revanche, je trouve que la biographie de Jean Mabire gagnerait à souligner davantage sa longue collaboration à des revues d'extrême droite et l'idéologique qui sous-tend nombre de ses écrits. Teddy 28 juillet 2012 à 17:17.

Wikimanche revendique-t-elle la neutralité ? Officiellement je ne crois pas (puisqu'il y a des témoignages, des analyses personnelles), mais dans les faits, les textes écrits à plusieurs mains dirigées par des têtes diversement moulées, tendent obligatoirement à une neutralité, ou au moins à l'avis communément partagé. Cela étant, je rejoins Teddy sur Mabire qui, que l'on aime Charlemagne et les divinités nordiques ou pas, est une référence (souvent parce que pionnier, peut-être par complaisance grâce à ses amitiés locales) dans la littérature régionale, au delà du réseau du Mouvement Normand. En revanche, il est essentiel de dire qui est Mabire (une bio sur WM est là pour ça), et de contextualiser ses écrits si, par ex, sa lecture de l'oeuvre de Capel est clairement orientée, personnel, discuté, ou trahissant l'oeuvre originale. De même pour la maison d'édition qui quoique douteuse selon toi (je ne connais pas), semble éditer des ouvrages sur l'histoire de la Normandie qu'on ne doit pas omettre s'ils sont cités par d'autres sources. De même, on peut s'appuyer sur Le Rachinel pour écrire l'histoire de Canisy. Cdlt. HaguardDuNord 28 juillet 2012 à 20:51 (CEST)

M. Fournier, je viens de prendre connaissance de votre question. L'ensemble des informations que j'avais apporté; afin de nourrir la page de Côtis-Capel; a été supprimé définitivement par mes soins.

Bonjour Les Cotis. Ma question ne concernait que le bien-fondé des deux références à Mabire et Heimdal, pas vos autres ajouts qui étaient évidemment les bienvenus, et en aucun cas visés. Je suis désolé que cette discussion vous ait incité à les supprimer tous (mais nous pouvons facilement les rétablir). Cordialement, Dominique Fournier __✍ 29 juillet 2012 à 11:32 (CEST)

M. Fournier, vous avez par trois fois supprimé intégralement mes publications concernant Côtis Capel, et ce sans qu'aucune explication de votre part ne me soit adressée. Il m'a fallu attendre votre dernière suppression pour connaitre le motif de vos agissements, à savoir la couleur politique des sources et références qui venaient étayer mes compléments d'informations. Alors, que Jean Mabire ou Heimdal ne soient pas votre tasse de thé et qu'ils soient banis de votre bibliothéque, c'est votre droit, et moi, je ne le discute pas. Maintenant, cela ne vous donne en aucun cas le droit de changer le cours de l'histoire et d'exercer une quelconque censure digne d'un régime totalitaire. Côtis Capel et Jean Mabire se connaissaient bien, même trés bien. Lorsque Côtis Capel contribuait à la revue de Jean Mabire "Viking, cahiers de la jeunesse Normande", c'est qu'il le voulait bien. Quand Jean Mabire écrivait "Pêcheurs du Cotentin" et qu'il embarquait sur le chalutier "Mimi Charlot"; navire sur lequel Albert Lohier travaillait; ce n'était pas un hasard non plus. Les Cotis, Lundi 30 juillet, 20 h 00. A bon entendeur.

Ma contribution à la discussion : Je connais bien les éditions Heimdal et elles sont une référence pour tout ce qui est des publications sur la Seconde Guerre mondiale. -sandoven- 30 juillet 2012 à 19:43 (CEST)

Seuls Côtis-Capel et Jean Mabire pourraient dire qu'elle était la nature de leur lien, mais ils ne sont plus là pour nous éclairer. Je peux témoigner qu'ils se connaissaient bien et que leur relation était urbaine, sinon cordiale. Sur la neutralité, j'apprends, très surpris, qu'elle ne va pas de soi alors qu'elle me paraît, heureusement, assez commune à nos contributions. Si elle n'est pas de fait, j'attends avec impatience de connaître la ligne éditoriale de Wikimanche pour savoir si elle me convient. Teddy 31 juillet 2012 à 08:42.

• Pour Les Cotis : un peu de sérénité dans un monde de brutes. Pour autant que je sache, je n'ai effectué qu'une seule révocation (celle du 27 juillet 2012 à 17:01), ce qui, je m'en rends compte maintenant, était une erreur : mais dans le feu de l'action, sans doute entre deux attaques de spammers, j'avais cru, trop rapidement, y déceler une pub déguisée pour un site quelconque. Je n'ai effectué aucune autre suppression, j'ai simplement mis en forme vos ajouts et votre bibliographie, conformément à la présentation des textes sur WM. La discussion que j'avais amorcée allant dans le sens d'une conservation des éléments mis en cause, je n'allais pas y toucher non plus. Je comprends donc mal les expressions « par trois fois supprimé » et « changer le cours de l'histoire », auxquelles j'essaie vainement de trouver une signification précise. Il me semble que vous avez pris la mouche un peu vite, au lieu de laisser les choses se décanter. Par ailleurs, je vous le rappelle, aucune modification n'est définitive, et l'on peut toujours revenir à un état antérieur si on le souhaite. Enfin, pour signer vos interventions, vous pouvez simplement le faire en tapant quatre tildes (~~~~), la signature datée se fait automatiquement. Cordialement, Dominique Fournier __✍ 31 juillet 2012 à 11:18 (CEST).
• Pour -sandoven- : Oui, je sais bien ! Ce sont des publications souvent très bien documentées, mais leur fascination pour l'univers SS (entre autres) ne m'incite pas à les citer, c'est tout. Dominique Fournier __✍ 31 juillet 2012 à 11:18 (CEST).
• Pour tous : je propose de clore ici ce débat qui risque à tout moment de déraper, et, si tout le monde est d'accord, de restaurer les ajouts de Les Cotis. Retenons par ailleurs la proposition de Teddy de compléter et clarifier la bio de Jean Mabire. Dominique Fournier __✍ 31 juillet 2012 à 11:18 (CEST).

Bonjour - Ayant contribué il y a quelques temps à l'article sur Côtis-Capel, j'ai souhaité aujourd'hui aller voir ce qu'il y avait de neuf (mes alertes ne fonctionnent plus, si quelqu'un peut me dire pourquoi...) et j'ai été un peu surpris par la petite polémique. Je n'y ajouterai pas mon grain de sel marin, mais il me semblait qu'elle s'était terminée par la proposition de remettre en ligne ce que Les Côtis avait apporté comme nouveautés, informations que j'ai trouvé personnellement très intéressantes, notamment le lien sur la vidéo de l'INA (que j'ai commandée illico !) Alors, si cette proposition pouvait être suivie d'effets, ce serait bien. Si rien de bouge, je veux bien m'y remettre, mais ce serait quand même mieux que ce soit le bon contributeur qui soit crédité. Quant aux deux références jugées sensibles, on peut ne pas les remettre, à noter seulement qu'elles concernent des écrits parus du vivant de Côtis-Capel et, à ma connaissance, elles n'ont pas entrainé de réserves de sa part. Et je ne pense pas qu'on puisse le soupçonner de complaisances. Cordialement.--Mederic1603 24 février 2013 à 19:07 (CET)

Photo

Merci beaucoup à Momo50 pour son sérieux coup de main afin d'insérer une photo de Cotis Capel dans la page consacrée à ce dernier. Les Cotis 14 avril 2013 à 09:44 (CEST)

De rien, nous sommes là, les administrateurs et contributeurs réguliers, pour vous aider en cas de de difficulté. J'étais comme vous à mes débuts avec le langage wiki. Cordialement - Momo50 ^{Me répondre !} - 14 avril 2013 à 10:15 (CEST)

En ce qui concerne cette photo, il serait nécessaire d'en indiquer la source, et de s'assurer qu'elle est bien libre de droits, comme par exemple celle-ci ou celle-là. Voir en particulier la position de Wikimanche concernant les droits d'auteurs. D'avance merci ! Dominique Fournier __✍ 14 avril 2013 à 11:06 (CEST).

Cette photo est libre de droit et son auteur n'est autre que Jean Mabire. Vous avez tout à fait raison, j'ai oublié d'en indiquer la source, je vous laisse donc le soin de le préciser. Les Cotis 14 avril 2013 à 11:21 (CEST)

Merci de cette précision. Cependant, Jean Mabire est mort, si je ne m'abuse, en 2006, ce qui est un peu court par rapport aux 70 ans habituels (cf. droits d'auteurs). Si cette photo est effectivement libre de droits, il serait nécessaire d'indiquer pourquoi (cela ne va pas de soi !). Je vais insérer la rubrique correspondante au dossier photo, mais il vous appartient, puisque c’est vous qui avez téléversé la photo, de la compléter et de justifier la license (qui reste en suspens) de manière précise : je ne peux pas le faire pour vous, je n’ai pas ces informations ! Cordialement, Dominique Fournier __✍ 14 avril 2013 à 17:17 (CEST).

J'aurais du m'y attendre,....après l'origine des sources et références des écrits concernant Côtis-Capel, voici maintenant une nouvelle "objection votre honneur" du censeur fournier concernant les droits d'auteur d'une photo de Côtis-Capel faîte par Jean Mabire.

Donc:

1)Cette photo date de Novembre 1956.

2)Elle a été prise par Jean Mabire afin d'illustrer un reportage concernant la pêche du Nord-Cotentin (s'en suivra le livre référence "Pêcheurs du Cotentin", Editions Heimdal 1975).

3)A bord du chalutier Mimi-Charlot.

4)Le patron grandcopais de ce navire se nommait Paul Bertaut (faut-il questionner la famille du patron, ou encore l'équipage, pour attribuer cette photo à Jean Mabire quelque fois que.....???).

5)Ce cliché a ensuite été réutilisé pour (de ce que j'en sais):

-La Presse de la Manche (en 1956).

-La revue Heimdal, (N°13, Automne 1974).

-La revue Le Viquet, (N° 113, Saint-Michel 1996).

-puis lors de la sortie du livre de Charles Cerisier "J'ai gardé le Cap": couverture du livre.

-sur le site internet de Magéne, et sur divers sites internet du secteur privé comme du secteur public.

-Oui cette photo est libre de droit mais je ne déballerais pas ici ma vie privée.

Ainsi donc,

1) Momo50, merci de m'avoir aidé à posté cette photo ce matin, et bien merci également de l'enlever ce soir. Bien cordialement. Amitiés Normandes. Les Cotis 15 avril 2013 à 00:44 (CEST).

2) M. fournier, j'espère sincèrement vous croiser un jour, nous avons forcément; malgrès tout; des poings communs dont nous pourrons enfin débattre de visu, comme par exemple la charte de neutralité politique de Wikimanche. Sachez en tout cas que je ne manquerais pas de parler de votre prose dans mes librairies, associations Normandes habituelles.

3) Messieurs les modérateurs de Wikimanche, merci d'ôter l'ensemble des informations que j'ai apporté à la page Côtis-Capel.

4) Merci enfin de fermer mon compte.

5) Bon courage, comme le dit l'adage, il vaut parfois mieux être seul que mal entouré.

Il n'est pas utile de prendre mal les questions et remarques. Un site collaboratif se nourrit des échanges et la mise en question d'éléments n'est pas forcément une remise en cause personnelle. Les droits d'auteur sont strict en France (pour s'en plaidre, voire l'Assemblée), et le domaine public (libre de droit ne signifie pas grand chose en France) relève d'une exception assez rare. Ni les auteurs ni leurs ayants droits sont théoriquement autorisé à placer leurs créations sont le domaine public, puisqu'il ne peut correspondre qu'à l'extinction des droits patrimoniaux, 70 ans après la mort de l'auteur. Ces règles sont souvent bafouées (par le monde de l'édition et de la presse en particulier), et ignorées (par le grand public souvent et les auteurs parfois), et Wikimanche souhaitant rester exemplaire (notamment par que, sous licence libre, on invite à ce que chacun puisse réutiliser le contenu sans se poser ces questions de droits). Cela ne retire rien à l'intérêt de vos ajouts. Donc si vous êtes un ayant droit de cette photo, indiquez une licence libre (CC-BY-SA par ex) sur la page de description de l'image, sans dévoiler votre identité. Si ce n'est pas le cas, on sera obligé de la retirer, non par plaisir de se priver d'un document "historique", mais pour que personne ne puisse accuser les amateurs de Wikimanche d'être peu scrupuleux sur le droit. Vous êtes le bienvenu le 26 avril à l'AG si vous souhaitez en discuter de vive voix. En espérant sincèrement vous relire. HaguardDuNord 15 avril 2013 à 09:47 (CEST).

Tout a fait d'accord HaguardDuNord, un site comme Wikimanche se nourrit des échanges et des apports personnels...........encore faudrait-il que cela soit fait de façon objective.

Pour rappel, quand même, cela me semble important de le noter, fournier avait commencé par remettre en cause les sources, auteurs, références que j'avais cité en Juillet 2012 (il suffit de remonter au début de cette discussion pour le lire), laissant même une porte entrouverte pour l'annulation pure et simple des informations...

Comme vous le dites, il faut échanger, débattre....quand cela est nécessaire, quand les informations que untel ou untel ne sont pas vérifiées, avérées, mais là, dans ce cas, il ne s'agissait pas de cela, les infos que j'apportais sont réelles, authentiques, avérées, étayées alors DE QUEL DROIT cet individu se permet d'écrire à mon endroit je cite :

"elle n'en représente pas moins un lien insidieux vers ces sources douteuses citées comme référence. Deux références à Mabire et Heimdal, introduites coup sur coup par le même utilisateur, me paraissent encore plus troublantes."

Aujourd'hui, il s'agit d'une photo et de ses droits d'auteur..............

Excusez-moi, mais j'ai vraiment autre chose à faire que de me justifier à la demande de cet individu.

Cordialement Les Cotis 15 avril 2013 à 11:09 (CEST)

Côtis-Capel et la JOC pendant l'occupation

Pour reprendre la discussion houleuse commencée ci-dessus il y a plus de dix ans, CC est connu pour avoir été Jociste. Or clairement, la JOC a eu un rôle ambigu pendant la guerre.

Si j'en crois le témoignage de Paul Tesson ami de CC et également jociste, leur rôle « consistait à entrer en contact avec tous les requis de la côte pour les mettre en relation avec leurs familles ». Côtis-Capel est aussi connu pour la création du "foyer des requis", où lesdits requis pouvaient manger (à peu près) à leur faim, et passer de bonnes soirées.

Raisons pour lesquelles la Gestapo leur tournait autour sans pour autant les empêcher sérieusement d'agir.

Il ne faut pas se voiler la face : cette mission humanitaire auto-assignée rendait clairement service à l'occupant nazi, parce qu'un travailleur/esclave a un meilleur rendement si quelqu'un lui apporte réconfort. Ça a frontalement été reproché à la JOC, allant jusqu'à des soupçons de collaborationnisme, à tel point que le patron de la JOC s'est senti obligé d'écrire un bouquin entier sur la question : "Henri Bourdais, La JOC sous l'Occupation allemande témoignages et souvenirs d'Henri Bourdais, vice-président national de la JOC à Paris de 1941 à 1944, éditions de l'Atelier, 1995". D'ailleurs, beaucoup de militant sont sortis de la JOC pour entrer en résistance. Même Paul Tesson en est parti, mais seulement à la libération, et pour aller militer du côté communiste. Rappel : le PC était l'unique parti ayant appelé à la résistance en tant que tel.

Que ce soit par naïveté ou conviction, (je pense plutôt par naïveté) leur rôle est manifestement entaché d'une ambiguïté sulfureuse. Et il n'est certes pas anodin de retrouver un fil d'extrême droite dans la suite des évènements, notamment pour Côtis-Capel dans ses collaborations avec des revues idéologiquement inquiétantes. --Christophe Tesson (discussion) 4 avril 2024 à 12:33 (CEST).

J'ajoute : à part ce que j'ai ajouté à la page en 2022, personne ne s'est inquiété de l'action JOCiste de CC. Ce qui n'est peut-être pas anodin. Et j'ajoute encore : difficile de ne pas passer le point de Godwin dans une telle conversation. --Christophe Tesson (discussion) 4 avril 2024 à 12:48 (CEST)