Discussion:Élément -hou
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2e discussion linguistique pour repousser Dominique dans ses retranchements :), j'ai répertorié les toponymes scandinaves en holm. Bizarrement, ce sont tous des îles : -Bornholm (Baltique) -Stockholm (qui est un ensemble d'îles, on l'oublie bien souvent et qui devait être une île à l'origine avant de se développer) -Saltholm (en face de Copenhague) -Kastelholm (sur les îles Aaland) -Djursholm (Stockholm) -Drottningholm (") -Tureholm (") -Vaxholm (") -Kaggeholm (") -sandoven- 17 juillet 2009 à 11:55 (CEST)
- holme signifie îlet/îlot en suédois et ö signifie île. Agathe 17 juillet 2009 à 12:34 (CEST)
- Certes ! Encore une fois, nul ne le conteste, et ces faits sont bien connus des spécialistes qui ont traité de l'origine de l'élément -hou. Mais, encore une fois, le problème n'est pas là : l'évolution -holm > -hou étant peu vraisemblable (quoiqu'en dise Lepelley, qui est un bon dialectologue, mais certainement pas un toponymiste), il faut nécessairement chercher ailleurs ! Le fait que l'ancien norois holmr signifie « île » [1] (je traiterai de cet élément à la page adéquate) ne peut en rien justifier ce qui serait alors une évolution phonétique aberrante, et absolument rien ne dit a priori que l'élément -hou a une origine scandinave… Par contre, l'explication par l'anglo-saxon, qui est tout aussi plausible historiquement, l'est infiniment plus d'un point de vue phonétique, et en dernier lieu, c'est ce dernier qui prime. Aussi désireux que l'on soit de rattacher un élément toponymique normand à une origine scandinave, il est nécessaire de rejeter l'explication quand elle est contredite par les faits. En d'autres termes, il ne suffit pas d'une ressemblance de forme et d'une identité de sens pour établir un lien étymologique [2]. Historico-phonétiquement, Dominique Fournier 17 juillet 2009 à 17:03 (CEST).
- Lepelley ne fait-il pas que reprendre Proust là dessus ?
- « Votre curé, continua Brichot, en voyant qu’il m’intéressait, fait venir les mots en hon, home, holm, du mot holl (hullus), colline, alors qu’il vient du norois holm, île, que vous connaissez bien dans Stockholm, et qui dans tout ce pays-ci est si répandu, la Houlme. Engohomme, Tahoume, Robehomme, Néhomme, Quettehon, etc. » Ces noms me firent penser au jour où Albertine avait voulu aller à Amfreville-la-Bigot (du nom de deux de ses seigneurs successifs, me dit Brichot), et où elle m’avait ensuite proposé de dîner ensemble à Robehomme. Quant à Montmartin, nous allions y passer dans un instant. « Est-ce que Néhomme, demandai-je, n’est pas près de Carquethuit et de Clitourps ? — Parfaitement, Néhomme c’est le holm, l’île ou presqu’île du fameux vicomte Nigel dont le nom est resté aussi dans Néville. »
- En revanche, on retrouve directement holm dans Homme (Saint-Quentin-sur-le-Homme), Hommet Le Hommet), et Homet (Pointe du Homet à Cherbourg). HaguardDuNord 20 juillet 2009 à 17:31 (CEST)
- Lepelley ne fait-il pas que reprendre Proust là dessus ?
- Certes ! Encore une fois, nul ne le conteste, et ces faits sont bien connus des spécialistes qui ont traité de l'origine de l'élément -hou. Mais, encore une fois, le problème n'est pas là : l'évolution -holm > -hou étant peu vraisemblable (quoiqu'en dise Lepelley, qui est un bon dialectologue, mais certainement pas un toponymiste), il faut nécessairement chercher ailleurs ! Le fait que l'ancien norois holmr signifie « île » [1] (je traiterai de cet élément à la page adéquate) ne peut en rien justifier ce qui serait alors une évolution phonétique aberrante, et absolument rien ne dit a priori que l'élément -hou a une origine scandinave… Par contre, l'explication par l'anglo-saxon, qui est tout aussi plausible historiquement, l'est infiniment plus d'un point de vue phonétique, et en dernier lieu, c'est ce dernier qui prime. Aussi désireux que l'on soit de rattacher un élément toponymique normand à une origine scandinave, il est nécessaire de rejeter l'explication quand elle est contredite par les faits. En d'autres termes, il ne suffit pas d'une ressemblance de forme et d'une identité de sens pour établir un lien étymologique [2]. Historico-phonétiquement, Dominique Fournier 17 juillet 2009 à 17:03 (CEST).
En ce qui concerne les noms en -homme, le rapport avec l'ancien norois holmr est établi depuis longtemps, et nul (même pas Lepelley) n'aurait l'idée de revenir là-dessus. Pour ce qui est des noms en -hou, est-ce que Proust bien écrit -hon, Quettehon (ou est-ce un lapsus calami — voire un lapsus clavi) ? Je me souviens très bien du passage, mais comme tu n'as pas donné la référence exacte (est-ce dans La Prisonnière ou dans Albertine disparue ?), je n'ai pas pu vérifier. En tous cas, je doute que René soit un disciple toponymique de Marcel, même s'il y a convergence du propos sur ce point. Et, entre parenthèses, aller « dîner à Robehomme », cette île perdue dans les marais de la Dives (Raimberti Hulmus en 1083), est une idée bien saugrenue… mais finalement pas tant que cela si l'on se rappelle qu'Albertine est en réalité Albert, et que Robehomme se décompose symboliquement en robe + homme. Gageons que Marcel aura été tenté par le rapprochement… Analytiquement, Dominique Fournier 20 juillet 2009 à 22:37 (CEST).
- Oui, pour holmr c'était dans ton sens, pas contre (je n'oserai pas petit cancrelat des Carpathes que je suis... :oP ) Pour Proust c'est A la Recherche... / Sodome et Gomorrhe. Copie de Wikisource [1], donc faute d'OCR possible et pas d'original ni sur Gallica (on se demande vraiment à quoi sert la BNF parfois), ni sur Google books. Humblement. HaguardDuNord 20 juillet 2009 à 23:17 (CEST)
Le cancrelat des Carpathes,
Cancre las, se carapate :
Est-ce en ski,
En triqueballe
(Essence qui
Coûte peau de balle) ?
Le cancrelat des Carpathes,
Cancre las, se carapate
En car à pattes.
Victor Hugo Dominique Fournier 21 juillet 2009 à 18:24 (CEST).
(Désolé, ya des jours où je ne peux pas me retenir).
Notes et références
- ↑ Il n'y a donc rien de bizarre à ce que les noms en -holm désignent des îles !
- ↑ À ce compte-là, autant affirmer — et certains l'ont malheureusement fait ! — que le français feu et l'allemand Feuer ont la même origine, ou encore le latin habere « avoir » et l'allemand haben. Par contre, la phonétique historique permet de démontrer sans problème que le français deux et l'arménien erku ont exactement la même étymologie, de même que les mots anglais cow et beef ! Rien de mieux que la phonétique historique pour aller au-delà des apparences !